Recuperare chi è fuori dal sistema: intervista a Nastassja Cipriani ed Edwige Pezzulli

Quello che segue è il paragrafo 3.2 della mia tesi di laurea magistrale in Didattica e comunicazione delle scienze naturali dal titolo: “Recuperare chi è fuori dal sistema”. Comunicazione, scienza e genere: un caso studio, Università di Bologna, 2025.

Nastassja Cipriani ed Edwige Pezzulli sono co-autrici del saggio Oltre Marie. Prospettive di genere nella scienza, e co-fondatrici di WeSTEAM, “rete di giovani scienziate, tecnologhe, ingegnere, artiste e matematiche che vogliono proporre una nuova prospettiva per fare e narrare la scienza”.

Cipriani è anche assegnista di ricerca presso l’Università dei Paesi Baschi, matematica, insegnante, e si occupa di parità di genere nella scienza, discriminazione delle donne nell’accademia ed epistemologia femminista. Pezzulli è assegnista di ricerca presso l’Istituto Nazionale di Astrofisica e comunicatrice scientifica. Entrambe portano avanti un lavoro di sensibilizzazione sul rapporto tra scienza, potere e rappresentazione.

L’intervista a Nastassja Cipriani ed Edwige Pezzulli si è focalizzata su alcuni aspetti critici della comunicazione istituzionale legata alla Giornata internazionale delle donne e ragazze nella scienza. Entrambe le interlocutrici hanno offerto una riflessione sull’efficacia comunicativa di queste ricorrenze e sull’importanza di coniugare la visibilità delle scienziate con la consapevolezza politica, in modo che la comunicazione della scienza arrivi anche a “chi sta al margine”. Questo non solo per garantire un accesso alla ricerca scientifica più equo, ma anche per migliorare la qualità della scienza stessa.

Scienziate, media e rappresentazione

Riguardo alla Giornata internazionale delle donne e ragazze nella scienza come ricorrenza, Cipriani afferma: “io sono molto molto negativa rispetto a questo tipo di giornate in generale. Mi sembra che semplicemente si metta una pezza per riparare. I problemi non si risolvono dando visibilità, e anche il modo in cui viene data visibilità non è sempre corretto. Spesso si prende la scienziata del momento e la si fa passare per eroina, invece di parlare della realtà e di cosa voglia dire davvero essere una scienziata e fare quel percorso. Quindi, secondo me, ovviamente è importante fare attività nelle scuole, ovviamente è importante che si parli di questo tema, però, facendo riferimento ai media in particolare, a me non piace per niente come viene fatta la comunicazione su questo tema”.

Sullo stesso argomento Pezzulli afferma: “io pure sono un po’ sconfortata perché in generale quando si parla di lotte e lo si fa in termini istituzionali,
si tende a svuotarle del portato politico. Quindi, quando si parla di donne nella scienza, quello che sparisce sempre è tutta la questione politica: diventa una questione meramente numerica in cui non si mette in discussione il potere, ma si mette in discussione chi se lo deve spartire quel potere e in che modo. Non si problematicizza più la questione in senso ampio per quello che è, cioè la sua struttura, il suo portato eversivo. Quindi se ne fa o una narrazione in termini di donne vincenti, che è molto pericolosa, appunto: se svuotata di una cornice di lettura può significare tutto, può significare niente e può diventare addirittura un boomerang. Oppure se ne fa un discorso meramente numerico, che è sì un punto di partenza, ma non senza un’analisi che permetta poi di approdare ad altri tipi di lettura. Si rischia di depotenziare il portato che una battaglia di questo tipo può avere”.

Cipriani aggiunge ancora: “la visibilità delle donne che fanno scienza è importantissima, ma è un aspetto dei molti da prendere in considerazione. Ridurre tutto a quello è inutile: la visibilità deve essere dentro un sistema di azioni e politiche molto più strutturato e ampio. Anche perché c’è un altro grande problema: chi sono queste donne che tu prendi a modello e quanto queste donne sono consapevoli della questione di genere? Esistono
anche persone nere che sono per la “white supremacy”, per fare un altro esempio. Non è sufficiente fare una lettura né essenzialista né biologista né semplicemente in termini di genere in cui uno si riconosce: per fare una lettura femminista serve un passo in più. Tant’è vero che queste donne che intervisti poi finiscono per raccontare di quanto loro sono state fortunate a non essere state discriminate e a essere riuscite a proseguire con la loro carriera, a conferma del fatto che stai intervistando persone che non
hanno assolutamente delle lenti per leggere dove sono le discriminazioni e cosa sono le discriminazioni che chiaramente hanno subito anche loro in quanto donne”.

Discriminazione di genere e scienza

(…) Interrogate su quale possa essere l’equilibrio tra il dare role model positivi a bambine e ragazze e non negare le difficoltà che le donne nella scienza incontrano ancora più dei colleghi uomini, Cipriani ha evidenziato che, secondo lei, in questo momento storico essere delle scienziate non è “la norma”.

“Le difficoltà sono ancora tantissime, la discriminazione è enormemente presente e le donne che arrivano a essere professoresse associate e ordinarie hanno delle caratteristiche specifiche, anche di classe. Tutte le donne che restano fuori ci restano per dei motivi specifici”, afferma.
Pezzulli aggiunge che è difficile capire a livello comunicativo come trattare la questione: “perché se vai verso una forma di battaglia stai facendo una cosa, se vai verso una forma di normalizzazione stai facendo un’altra cosa. Sono due poli, appunto. Forse tutto sta nell’obiettivo, cioè a chi parli, perché parli, in che contesto lo fai, e ogni volta ti puoi dare obiettivi differenti. È difficile definire un obiettivo per una giornata di questo tipo. Mi verrebbe più facile definire dei sotto-obiettivi e quindi se quella giornata deve essere una giornata di lotta e di rivendicazione a livello comunicativo avrà quella parte che starà a raccontare con degli obiettivi specifici quel tipo di racconto. Ci sarà poi un’altra parte che saranno le attività che farai per avvicinare le giovani ragazze, per esempio, alla scienza, e allora lì ti porrai altri obiettivi e sceglierai un altro tipo di narrazione. Forse il punto è cosa stai facendo a livello molto locale, molto puntuale, molto preciso in quella singola operazione di comunicazione e riquestionare la cosa ogni volta. Perché è molto difficile mettere assieme questi due poli che mi sembrano quasi mutualmente esclusivi, cioè scegliere una via in cui tu rivendichi, in cui tu lotti, in cui tu ufficializzi qual è il trattamento che ricevi. Ed è molto difficile scegliere una narrazione in cui dici che però tutto sommato, chiunque ce la può fare, che è una narrazione che chiaramente comunque non ha senso”.

Cipriani ribatte: “io non so se sono completamente d’accordo sul fatto che siano mutuamente esclusive come strategie. Conta anche chi è il soggetto che in quel momento stai intervistando, chi è che sta narrando la propria storia. Se si intervista una scienziata che conosce queste problematiche io sono sicura che prima o poi uscirà fuori anche l’elemento della discriminazione di genere integrato nella sua narrazione. Quindi forse è importante scegliere chi si intervista, se il soggetto è consapevole, la discriminazione non verrà invisibilizzata completamente”.

Anche Pezzulli si mostra d’accordo: “sì, in effetti non basta essere donne, per avere consapevolezza di certe dinamiche. Tu non chiederesti mai che tipo di economia andare a sviluppare a una persona della “working class” senza integrare un discorso di classe all’interno dell’economia, cioè avresti bisogno di una persona che viene da lì perché è un valore aggiunto riconoscere la situazione. La sua provenienza può essere un valore aggiunto per vedere, per capire e per filtrare la realtà rispetto a certe tematiche. Però è anche importante che quella persona abbia altri strumenti, cioè in questo caso coscienza di classe. Nel caso dell’intervista a donne sul tema della discriminazione di genere bisognerebbe chiedersi anche che tipo di donne intervistare. Sul tema bisogna intervistare donne femministe, parliamoci chiaro.

Noi intervistiamo come role model sempre scienziate “che ce l’hanno fatta” e tendiamo a isolare e a non raccontare tutte quelle che invece hanno lasciato o che hanno cercato strade alternative. Quelle invece sono un patrimonio molto ricco, perché sono proprio persone che hanno fronteggiato le difficoltà e che quindi hanno una posizione privilegiata per capire che cosa hanno affrontato, quei problemi li hanno vissuti sulla loro pelle e probabilmente sono state estromesse dal sistema perché non aderivano, perché non performavano per una serie di questioni.
Quindi bisognerebbe recuperare anche tutte quelle persone che sono state buttate fuori dal sistema, perché loro possono in questa narrazione essere delle altre campane che costruiscono insieme un puzzle più complesso nella descrizione della giornata”.

Cipriani aggiunge: “al di là di intervistare le persone che, diciamo, sono fuoriuscite, immaginiamo di rimanere a intervistare quelle che stanno dentro il mondo accademico. Faccio un esempio: se tu domandi a una persona che ha una coscienza quali sono le problematiche dell’università: “cosa serve per essere una brava scienziata?”, non ti risponderà: “bisogna essere molto intelligenti, bisogna lavorare dalla mattina la sera, se lo vuoi ce la puoi fare, devi sognare”. Ti risponderà: “è molto importante la collaborazione, l’essere empatiche, l’ascolto, lavorare in gruppo”, ti darà delle caratteristiche che sono associate al mondo femminile. Magari il tema del genere sarà implicito, è vero, ma un messaggio del genere è sicuramente più forte di “se tu vuoi ce la puoi fare””.

Cipriani spiega: “già negli anni ’70 si riconosce che il discorso sul “fixing the women“, nel senso “sono le donne che sono carenti di certe caratteristiche, devono imparare a essere più competitive, più lead, quindi più uomini”, sia una strategia prima di tutto che non è efficace, ma che poi è anche falsa. La soluzione al fatto che ci sono poche scienziate non sarà “fixing the women“. Da qui l’evoluzione del discorso dell’epistemologia femminista e della filosofia della scienza si sposta al “fixing the institution, fixing the organization“. Il problema è il contesto all’interno del quale queste donne si muovono. Poi c’è stato un ulteriore passo, ovvero il “fixing the knowledge“, il tipo di scienza che produciamo . Anche quella ha dei “bias”, anche
quella taglia fuori le donne, che sia la medicina, che sia l’ingegneria, ecc. Quello è un altro meccanismo indiretto che in qualche modo rende le donne, le bambine e le ragazze meno attratte, diciamo, da quel contesto, da quel sapere, da quella disciplina”.

Pezzulli aggiunge che è importante non ridurre la questione di genere a chiacchiere da bar: “dobbiamo assumere che gli studi di genere sia un sapere e che ci sia una comunità di esperti ed esperte che produce quelle conoscenze da ormai appunto più di 50 anni. Ci sono un po’ dei core che iniziano a essere delineati, cioè ci sono un po’ di informazioni, di modelli che iniziano ad avere una valenza più robusta rispetto alle altri, che sembrano descrivere meglio il mondo. Se è vero questo, una persona che
pensa che il gender gap negli ambienti accademici sia una colpa delle donne è un negazionista e bisogna trattarlo come tale. Peraltro, è un errore da matita blu per una persona che fa scienza: confondere causa ed effetto è grave”.

Il contributo della comunicazione della scienza

Riguardo al contributo che comunicatrici e comunicatori della scienza possono dare alla società in generale e in particolare alla causa della discriminazione di genere negli ambienti accademici, Pezzulli afferma:
“sicuramente chi comunica la scienza può essere fondamentale per diffondere la capacità di riconoscere il fenomeno e dargli un nome. Noi su Oltre Marie scriviamo l’esperimento Umberto . Raccontiamo la storia di Umberto Guidoni, astronauta uomo in un ambiente femminile, che poi a un certo punto sveliamo essere la storia di una scienziata, di un’astrofisica qualsiasi. Quel cambio di prospettiva, quel gioco è un esperimento semplicissimo da fare, ma permette di vedere dove si nascondono le questioni di genere. Ci sono una serie di anche piccoli esperimenti come questi, piccoli esercizi che si possono fare e che potrebbero aiutare a capire quanto è vasta la questione, quanto siamo meno libere di quello che speriamo di essere e quanto il patriarcato, ti vincoli a stare, laddove hai tantissime pressioni che vengono da punti differenti. Queste pressioni sono proprio violenza simbolica. Il potere della violenza simbolica è che tu che la subisci e nemmeno la riconosci più: sono degli schemi di mondo che hai interiorizzato così bene che ti sembrano semplicemente naturali. Non riconosci più la stranezza e anche la costruzione sociale che c’è dietro”.

Pezzulli aggiunge: “spesso tutte le attività che facciamo noi comunicatrici della scienza sono attività estremamente escludenti in termini di genere e in termini di classe. Ci interroghiamo poco su chi continuiamo a buttare fuori dalle nostre attività di comunicazione scientifica. Se noi pensiamo a dei target e poi a degli obiettivi, è chiaro che individuiamo già dei target ben precisi, che sono i soliti target, e buttiamo fuori la stragrande maggioranza della popolazione. Quelle poche statistiche che ci sono ci dicono questo. Quindi, che cosa vuol dire ripensare tutto questo se iniziamo anche a includere soggetti storicamente esclusi dalla ricezione della comunicazione scientifica?”.

Cipriani ribatte: “secondo me è un errore pensare che la scienza sia slegata dalla comunicazione, sia slegata dalla società. La comunicazione della scienza dovrebbe essere integrata nella scienza. La scienza agisce per il bene della società, la società chiede alla scienza, comunicano continuamente tra di loro; quindi, bisognerebbe ripensare a quali sono gli attori e quali le attrici di questa matassa di ambiti.”

Questa immagine, restituita da molte ricerche di storia e sociologia della scienza fin dagli anni Settanta, è anche in linea con il “public engagement model” di comunicazione della scienza, che mira a una partecipazione allargata alla scienza e alla creazione della cosiddetta cittadinanza scientifica. In questo senso, la comunicazione istituzionale può essere uno strumento di cambiamento sociale. Inoltre, una scienza che include le persone marginalizzate è una scienza migliore.

Recuperare chi è fuori dal sistema

Riguardo a questo Cipriani ribadisce che un soggetto marginalizzato rispetto a certe categorie sociali è un soggetto che ha sofferto un’oppressione: “quella persona è la persona che può trasformare una disciplina scientifica perché vede ciò che altri non vedevano prima”.

Pezzulli conclude: “il punto è proprio in questo quadro di non neutralità, visto che i soggetti che fanno la scienza determinano i saperi che produciamo, chi è stato storicamente a margine ha il grande privilegio di portare un punto di osservazione che sa di essere parziale. Chi al centro è convinto di essere universale, di essere standard, è convinto di parlare per tutti e tutte, nemmeno se ne accorge di essere un punto qualsiasi. Chi è al
margine lo sa bene che non è così proprio perché sta a margine, lo sa che quello è uno dei punti, vede benissimo dove si trova e dove si trovano gli altri. Chi è a margine può portare nella scienza una rivoluzione in termini di saperi, in termini di metodi, in termini proprio filosofici, cioè epistemologici. Come facciamo a esplorare la realtà? Come facciamo a produrre conoscenza? Chi tiriamo fuori o dentro rispetto a tutta questa grande matassa di comunicazione, di società, di comunità scientifiche che dialogano in questo grande quadro fa tutta la differenza del caso”.

In sintesi, Pezzulli e Cipriani mettono in luce come la comunicazione della scienza, se vuole contribuire a contrastare il gender gap, debba abbracciare la complessità, data da un approccio intersezionale. Secondo loro, la rappresentazione delle scienziate nei media non può essere disgiunta da una riflessione sul potere, sulla struttura dell’accademia e sulle forme di esclusione sistemica presenti nella ricerca scientifica.

(…) Le due autrici confermano la necessità di affiancare ai contenuti ispirazionali una narrazione più consapevole, capace di far emergere anche le storie di chi è rimasta ai margini. La selezione delle voci da ascoltare, la varietà dei punti di vista, la consapevolezza politica delle intervistate sono quindi elementi centrali. Perché una comunicazione davvero efficace è quella che non solo mostra modelli positivi, ma dà anche un nome alle disuguaglianze, costruendo spazi di riconoscimento per chi viene esclusa dalle dinamiche politiche e di potere messe in atto dalla società.